vinas
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 16.01.2011 23:00  |
Zitat:
Deine Aussage "Fiatmoney ... wird im Bedarfsfall endlos gerollt" macht keinen Sinn, weil nur Kredite gerollt werden können
Da muß ich dir recht geben. Da habe ich mich etwas inexakt ausgedrückt. Ich wollte auf die Tatsache hinweisen, daß in unserem gegenwärtigen Fiatmoneysystem das Rollen der Staatskredite die Norm ist. Realbills werden im Gegensatz hierzu nie gerollt.
Zitat:
Beweis: die real bills sind physisch nur ein Zettel, der keinen inneren Wert hat, und sie können ad-hoc in die Welt gesetzt werden.
Der Beweis hat leider den kleinen Nachteil daß er inkorrekt ist. Realbills sind im Gegensatz zu Fiatmoney (das tatsächlich nur ein Zettel ohne Anspruch auf irgend etwas werthaltiges ist) Urkunden die den Anspruch auf Bezahlung in Gold verbriefen. Dies macht ihren inneren Wert aus (den Fiatmoney nicht hat). Sie können auch nicht ad-hoc in die Welt gesetzt werden sondern nur im Rahmen einer vertraglichen Verpflichtung zur Herstellung eines Produktes. Alles andere wäre ein strafrechtlich zu verfolgender Betrugsfall.
Zitat:
Letztlich propagieren Fekete und du eine Schummelpackung, die vorgibt, goldbasiert zu sein.
Feteke und ich propagieren die einzige Art von Goldstandard die in der Menschheitsgeschichte jemals funktioniert hat. Deiner Argumentation (im allgemeinen, nicht nur an dieser Stelle) ist ja unschwer zu entnehmen, daß du dir unter einem Goldstandard etwas ziemlich absurdes vorstellst das nicht funktionieren kann. All deine Argumente laufen nämlich gegen die Art von Goldstandard die Feteke propagiert ins leere während sie gegen die von dir imaginierte Absurdität durchaus punkten könnten. Vielleicht solltest du dir mal jemand als Diskussionspartner suchen der solch eine Absurdität propagiert. Dann hättest du auch mal ab und zu ein Erfolgserlebnis.
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Credibility is an enormous asset. Once earned, it must not be frittered away by yielding to the notion that a little inflation right now is a good a thing, a good thing to release animal spirits and to pep up investment.(Paul Volcker)
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witchdream
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17.01.2011 11:23 |
Mir scheint, du hast schlichtweg nicht kapiert, was Fiatmoney ist. Hier nochmal die Definition.
Letzter Versuch:
Stell dir vor, das Land Utopia hat eine goldgedeckte Währung mit der Einheit Gold-Uto. Das Land hat eine Reserve von 1.000 Unzen Gold, im Umlauf sind 1.000 Utos, und jeder Uto ist mit einer Unze Gold hinterlegt. So weit nachvollziehbar?
So, jetzt kommt der Fekete'sche Bäcker und will Mehl für 10 Utos vom Müller. Zahlen will oder kann er aber erst in 90 Tagen. Kein Problem, der Bäcker erhält vom Müller einen Lieferantenkredit, und dokumentiert wird das ganze als Schuldschein, konkreter: Wechsel, noch konkreter: als real bill über 10 Utos. Die kann der Müller jetzt als Ersatzgeld in Umlauf bringen.
In Utopia sind jetzt in Umlauf: 1.000 goldgedeckte Utos und eine real bill über 10 Utos, also Geldmittel im Wert von 1.000+10=1.010 Utos. Zur Deckung dieser 1.010 Utos stehen immer noch nur 1.000 Unzen Gold zur Verfügung.
Große Preisfrage: Welche 10 Utos im Umlauf sind NICHT durch Gold gedeckt?
Antwort: Die 10 Utos der real bill. Und jetzt kommt's: Wegen der fehlenden Golddeckung gehört die real bill per definitionem zur Kategorie des Fiatmoney!
Ist doch eigentlich ganz einfach. Wenn du's jetzt immer noch nicht kapiert hast, lies dir einfach nochmal die Definition von Fiatmoney durch.
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nixda
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17.01.2011 12:52 |
Das ist genau der Punkt, auf den ich mit der Bild des Fundamentes der Turms zu Babel hinaus wollte. Das Problem kommt nicht daher, ob oder wodurch die Geldbasis (M0, Zentralbankgeld, Bargeld) gedeckt ist, sondern aus dem Fraktional-Banking und der Verwendung von Geldderivaten.
Als Geldderivat verstehe ich hier Sichteinlagen, Wechsel oder Forderungen (ggf. auch nicht verbriefte). Das heutige Problem ist aus dem Zusammenwirken zweier Faktoren entstanden:
- Durch die den Technologiespring durch Computer und deren Vernetzung ist die (1) Der Bedarf an Geld als Zahlungsmittel zugunsten bargeldloser Transaktionsformen massiv zurückgegangen
-Durch die Computerisierung können Banken Verbindlichkeiten Forderungen und Fälligkeiten viel schneller und genauer saldieren, so das Bedarf an Reservehaltung geschrumpft ist.
Mit diesen beiden Änderungen hat sich die Fähigkeit der Banken zum Erzeugen von Geldderivaten potenziert. Dazu kam noch die Erfindung durch Verbriefen von allen und jedem weitere Geldderivate zu schaffen. Die Zentralbanken haben diesen Aspekt wahrscheinlich zu späte, oder sogar bisher noch gar nicht erkannt.
An der Stelle würde ein Vollgeldsystem schon regulierend eingreifen.
@Vinas: Du kannst ja gerne gegen die inkompetenten Zentralbankbeamten polemisieren, aber die derzeitigen Probleme sind zumindest in Island, Irland, Spanien, Portugal, England und USA und auch in Deutschland zu nicht unerheblichen Teilen (CoBa, Hypo RE) auf inkompetente oder gewissenlose Privatbanken zurückzuführen. Das Geld von Bankstern mit Profitzielen in freier Konkurrenz emittieren zu lassen, würde mit größerer Sicherheit ins Desaster führen.
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Die Nationalökonomie ist die Metaphysik des Pokerspielers (Kurt Tucholsky)
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Joe
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17.01.2011 21:09 |
@witch:...Bei Faelligkeit (nach 90 Tagen) sind es allerings wieder 1000 Gold-Utos. Nur in der Zwischenzeit sind es eben 1000 Gold-Utos + 10 Realbills, wobei in der Praxis durchaus diese 10 Realbills "verwechselt" werden koennten(hihihi, da steckt das Wort "Wechsel" drinnen!). Den Unterschied merkt man allerdings nach 90 Tagen recht schnell: Entweder das Zahlungsversprechen wird eingehalten oder es wird nicht eingehalten. 10 Gold-Unzen bleiben hingegen 10 Gold-Unzen, zu jedem Zeitpunkt.
Ich verweise hier auf vinas, und es ist prinzipiell korrekt was er hier sagt:
Zitat:
Selbstverständlich kann man eine Realbill die noch nicht fällig ist nicht in Gold tauschen.
Wobei man spitzfindig anmerken koennte: "doch, geht schon, falls sich ein Dummer findet." Nur einen Anspruch hat man erst nach 90 Tagen, und nicht etwa schon vorher, es sei denn man hat sich auf weniger als 90 Tage Laufzeit (Spezial-Realbill) geeinigt. Das waeren aber Feinheiten, soweit sind wir hier noch nicht vom Verstaendnis angelangt. Also weiter mit den "Basics":
und es gilt (ich bemuehe wieder Vinas, es sitzt einfach gut was er schreibt. Ja mit Worten kann der Gute gut umgehen, kein Zweifel):
Zitat:
Realbills sind im Gegensatz zu Fiatmoney (das tatsächlich nur ein Zettel ohne Anspruch auf irgend etwas werthaltiges ist) Urkunden die den Anspruch auf Bezahlung in Gold verbriefen.
@winter:
Zitat:
Daher haben die real-bills faktisch die Funktion von Fiatgeld. Es gibt mehr Forderungen darauf, die als Geld verwendet werden, als es tatsächliches Gold gibt.
...aber nach 90 Tagen hoert eine Realbill auf zu existieren. (siehe auch die beiden entscheidenden Saetze von Vinas die ich hier zitiert habe.)
@Vinas:
Mei, diese "eine" Frage an Witch - brrr. Das Du gleich so austeilen musst!
allerletztes Edit: Und jetzt mein letztes Edit hier, dann lass ich euch mal bei eurer Schlammschlacht (will mich gar nicht tiefer hineinziehen lassen):
@witch: aber beschwer dich nicht! Das Wort "Kapierst" hat ebenfalls schon etwas verletzendes.
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Früher war sogar die Zukunft besser.
Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Joe am 17.01.2011 21:41.
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vinas
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17.01.2011 21:24 |
Zitat:
Letzter Versuch:
Hoffentlich!
Zitat:
Wenn du's jetzt immer noch nicht kapiert hast, lies dir einfach nochmal die Definition von Fiatmoney durch.
Da reicht schon der erste Satz deiner oben eingestellten Definition:
Zitat:
Fiat money (Geld per Dekret), ist Geld, dessen juristische Deckung durch reale Vermögenswerte entweder nicht vollständig ist oder sogar vollständig fehlt.
Dies trifft auf Realbills nicht zu. Sie entstehen nicht per Dekret sondern per Vertrag zwischen Marktteilnehmern. Sie sind durch Gold gedeckt. Wer eine Realbill ausstellt ist dazu verpflichtet sie zu einem bestimmten Termin (max. 91 Tage) in Gold einzulösen. So etwas nennt man Deckung.
Zitat:
Du kannst ja gerne gegen die inkompetenten Zentralbankbeamten polemisieren, aber die derzeitigen Probleme sind zumindest in Island, Irland, Spanien, Portugal, England und USA und auch in Deutschland zu nicht unerheblichen Teilen (CoBa, Hypo RE) auf inkompetente oder gewissenlose Privatbanken zurückzuführen. Das Geld von Bankstern mit Profitzielen in freier Konkurrenz emittieren zu lassen, würde mit größerer Sicherheit ins Desaster führen.
Deinem Hinweis auf die Mitschuld der Banker stimme ich restlos zu. Deswegen würden ihnen in einem von mir favorisierten System auch so gut wie alle Geschäftsfelder entzogen mit denen sie heutzutage ihre Betrügereien durchführen. Geld zu emittieren zu dessen Annahme niemand per Gesetz verpflichtet ist halte ich für ungefähr so gefährlich wie jemanden zu erlauben Autos zu emittieren. Ich traue den Marktteilnehmern schon zu daß sie unterscheiden können was etwas taugt und was nicht.
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witchdream
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17.01.2011 23:20 |
LOL. Jetzt wird's luschtig. Jetzt muss ich vermuten, dass du auch nicht weißt, was die Deckung einer Währung ist, wenn ich Folgendes lese:
Zitat:
Original von vinas
Sie [die real bills] sind durch Gold gedeckt. Wer eine Realbill ausstellt ist dazu verpflichtet sie zu einem bestimmten Termin (max. 91 Tage) in Gold einzulösen. So etwas nennt man Deckung.
Nein, vinas. Deckung heißt nicht, dass ein real-bill-Schuldner seine Schulden in Gold oder goldgedecktem Geld zurückzahlen muss. Deckung heißt Folgendes: (Quelle)
Zitat:
Man spricht von Währungsdeckung, wenn die Summe der umlaufenden Geldnoten und Münzen vollständig durch Edelmetalle oder Fremdwährungsbestände im Eigentum der Notenbank gedeckt sind. [...] Ist eine Währung nur unvollständig gedeckt, spricht man von Fiat Money.
Wenn du mit einer real bill (in ihrer Fekete'schen Funktion als Zahlungsmittel) zur Zentralbank gehen würdest, um sie dort gegen Gold einzutauschen, würde man dir dort was husten. Man würde dir erzählen, du solltest deine 90 Tage abwarten und dann versuchen, beim Bäcker deine Schulden einzutreiben. In der Zwischenzeit kannst du nur hoffen, dass der Bäcker nicht pleite geht oder den Wechsel platzen läßt. Falls das passiert, hast du zwar immer noch die real-bill in der Hand, aber niemand wird sie dir in Gold einlösen. Dies demonstriert sehr schön, dass eine real bill eben durch nichts gedeckt ist, keinen inneren Wert hat und somit Fiatmoney ist.
@ Joe:
Danke, du bringst den Unterschied zwischen gedecktem Geld und ungedecktem real-bill-Geld sehr schön und kurz auf den Punkt:
Zitat:
Den Unterschied [zwischen Gold-Utos und real bills] merkt man allerdings nach 90 Tagen recht schnell: Entweder das Zahlungsversprechen wird eingehalten oder es wird nicht eingehalten. 10 Gold-Unzen bleiben hingegen 10 Gold-Unzen, zu jedem Zeitpunkt.
Was die Probleme von vinas betrifft, real bills als Fiatmoney einzuordnen: Vielleicht würde es ihm mental helfen, wenn wir zwischen bösem Fiatmoney (z.B. gesetzliche Währungen wie Dollar) und gutem Fiatmoney (real bills a la Fekete) unterscheiden. Das würde aber voraussetzen, dass er das gemeinsame Hauptmerkmal von bösem und guten Fiatmoney erkennen würde, nämlich dass beide nicht von der Notenbank mit Gold gedeckt sind....
PS: zu deinem Hinweis auf die Anmerkung von Vinas:
Zitat:
Selbstverständlich kann man eine Realbill die noch nicht fällig ist nicht in Gold tauschen.
Ja, da hat vinas dankenswerterweise meinen Beitrag vom 16.01. 22:12 Uhr bestätigt. Da sind wir uns einig, darum bin ich darauf nicht weiter eingegangen.
edit @ vinas:
Zu deinem Einwand: "Dies [Geld auf Dekret] trifft auf Realbills nicht zu. Sie entstehen nicht per Dekret sondern per Vertrag zwischen Marktteilnehmern."
Das stimmt. Es sollte besser heißen: Geld per Beschluss. In der Definition wird auch darauf hingewiesen, dass der Herausgeber des Geldes nur "in der Regel die Zentralbank" ist, d.h. andere Geldschöpfer sind möglich - so wie es bei den real bills der Fall ist.
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von witchdream am 17.01.2011 23:49.
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vinas
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17.01.2011 23:56 |
Zitat:
Was die Probleme von vinas betrifft, real bills als Fiatmoney einzuordnen: Vielleicht würde es ihm mental helfen, wenn wir zwischen bösem Fiatmoney (z.B. gesetzliche Währungen wie Dollar) und gutem Fiatmoney (real bills a la Fekete) unterscheiden.
Derartige Wortklauberei würde höchstens dir gefallen. Mir könntest du eher dadurch helfen daß du mir erklärst was an dieser Feststellung falsch ist gemäß der Realbills schon nach dem ersten Satz deiner Fiatmoneydefinition sich nicht hierfür qualifizieren:
Zitat:
Dies trifft auf Realbills nicht zu. Sie entstehen nicht per Dekret sondern per Vertrag zwischen Marktteilnehmern. Sie sind durch Gold gedeckt. Wer eine Realbill ausstellt ist dazu verpflichtet sie zu einem bestimmten Termin (max. 91 Tage) in Gold einzulösen. So etwas nennt man Deckung.
Denn deine Definition von Deckung
Zitat:
Man spricht von Währungsdeckung, wenn
kann ich leider nicht akzeptieren. Denn für gedecktes Geld braucht man keine Notenbanken. Im Gegenteil sie sind hierfür absolut hinderlich wie die Praxis lehrt.
Zitat:
Wenn du mit einer real bill (in ihrer Fekete'schen Funktion als Zahlungsmittel) zur Zentralbank gehen würdest, um sie dort gegen Gold einzutauschen, würde man dir dort was husten. Man würde dir erzählen, du solltest deine 90 Tage abwarten und dann versuchen, beim Bäcker deine Schulden einzutreiben. In der Zwischenzeit kannst du nur hoffen, dass der Bäcker nicht pleite geht oder den Wechsel platzen läßt. Falls das passiert, hast du zwar immer noch die real-bill in der Hand, aber niemand wird sie dir in Gold einlösen.
Ich käme nicht auf die Idee dies von der Zentralbank zu verlangen. Dies hat der Bäcker zu leisten und nicht die Zentralbank. Wenn der Bäcker das nicht kann obwohl ich darauf vertraut hatte, dann habe ich tatsächlich ein Problem. Ja, wirtschaften ist brutal und mir großen Risiken behaftet. Da gibts keinen allmächtigen Vater Staat der uns davor schützt daß wir Risiken eingegangen sind die wir lieber nicht eingehen hätten sollen. Mit dem Schlag müssen wir schon irgendwie selber fertig werden.
Dafür wird aber auch keine Gebühr in Form von permanenter Geldentwertung für den vermeintlichen staatlichen Rundumschutz vor selbstverschuldeten Fehlentscheidungen erhoben.
Wenn der Bäcker mich nicht bezahlen könnte so wäre das ausschließlich mein privates Problem. Eine Wirtschaftskrise würde dadurch nicht ausgelöst werden.
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witchdream
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18.01.2011 00:49 |
Zitat:
Original von vinas
was an dieser Feststellung falsch ist gemäß der Realbills schon nach dem ersten Satz deiner Fiatmoneydefinition sich nicht hierfür qualifizieren:
Siehe mein edit ein paar Minuten vor deinem Beitrag:
"edit @ vinas:
Zu deinem Einwand: "Dies [Geld auf Dekret] trifft auf Realbills nicht zu. Sie entstehen nicht per Dekret sondern per Vertrag zwischen Marktteilnehmern."
Das stimmt. Es sollte besser heißen: Geld per Beschluss. In der Definition wird auch darauf hingewiesen, dass der Herausgeber des Geldes nur "in der Regel die Zentralbank" ist, d.h. andere Geldschöpfer sind möglich - so wie es bei den real bills der Fall ist."
Sämtliche anderen Merkmale der Definition passen perfekt auf real bills. Und dass sie nicht gedeckt sind (oder Warengeld), das hatten wir ja gerade. Zu deinem Einwand:
Zitat:
Original von vinas
Denn deine Definition von Deckung kann ich leider nicht akzeptieren. Denn für gedecktes Geld braucht man keine Notenbanken. Im Gegenteil sie sind hierfür absolut hinderlich wie die Praxis lehrt.
Das ist nicht meine Definition, sondern die von wiki. Hast du eine Quelle für eine bessere Definition? Wenn die Zentralbank Herausgeber von goldgedecktem Geld ist, dann muss m.E. natürlich die Zentralbank ihr Geld decken - wer denn sonst?
Zitat:
Original von vinas
Ich käme nicht auf die Idee dies [eine Deckung von real bills] von der Zentralbank zu verlangen. Dies hat der Bäcker zu leisten und nicht die Zentralbank. Wenn der Bäcker das nicht kann obwohl ich darauf vertraut hatte, dann habe ich tatsächlich ein Problem.
Das macht schon vom Konstrukt her keinen Sinn. Wenn der Bäcker dir seine eigene real bill mit Gold decken würde, also Gold im Gegenwert deiner real bill vorrätig halten würde, dann könnte er dir das Gold auch gleich bei Warenlieferung in die Hand drücken, statt einen Wechsel auszustellen. Die real bill ist ja ein Instrument eben für den Fall, dass der Bäcker aktuell nicht über genügend Geld bzw. Gold verfügt, um seine Ware sofort bezahlen zu können.
Folglich ist eine real bill von der Konstruktion her immer ungedeckt, auch wenn ich mich hier wiederhole, aber genau darum geht es ja die ganze Zeit. Und weil die real bill ungedeckt ist, deshalb ist sie als Zahlungsmittel in die Kategorie Fiatmoney einzustufen.
Das wäre alles trivial, wenn Fekete die Kombination Goldstandard + real bill nicht als krisensicheres Währungssystem verkaufen würde. Daß Fekete in Wirklichkeit mit Wasser, äähh Fiatmoney kocht, das passt natürlich nicht in das Bild, das er vorgaukeln möchte.
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