Winter
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Balkenchart
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Herkunft: Wieso null?
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| RE: Bancor |
 30.10.2012 21:12  |
Zitat:
Original von Winter
Wieso eigentlich "selbst wenn"? Der Bancor - eine goldgedeckte Weltreservewährung, die von einer unabhängigen supranationalen Institution herausgegeben würde - wäre doch, wenn er so funktioniert, wie ich das anhand der Wikipedia-Erklärung verstanden habe -, auch heute noch das zu fordernde Mittel, um den internationalen Ungleichgewichten entgegenzuwirken?
Der Bancor wuerde nur dann die internationalen Ungleichgewichte beseitigen, wenn es nicht moeglich ist, Guthaben in Bancor anzusparen (d.h. Forderungen an Auslaender, die auf Bancor lauten). Sobald Du Ueberschuesse im Aussenhandel erwirtschaftest und diese als Forderungen stehenlaesst, ermoeglichst Du den Aufbau eines Ungleichgewichts.
D.h. der Bancor wuerde nur funktionieren, wenn es in dieser Waherung keine Guthaben gibt (sondern nur Bargeld und Zentralbankgeld, aber kein Kreditgeld). Dann kannst Du Dir das ganze auch sparen und einfach physisches Gold als Reserve nehmen.
Zitat:
Naja, jedenfalls kamen bisher weder von Dir noch von irgendjemand anderem konkrete Vorschläge, wie es sonst aussehen sollte.
Na, ich brauchs auch nicht vorzuschlagen, weil das Systen langfristig automatisch auf eine Loesung zulaufen wird.
Wer hat denn von den Ungleichgewichten profitiert, und wieso haben sie sich nach 1944 (Bretton-Woods) so sehr angehaeuft, aber in den 500 Jahren internationalen Handels davor niemals?
Angefangen hat es in 1920/1 damit, dass die Harding-Regierung die Inflation, die in den USA aufgrund des internationalen Goldstandards auftrat, dadurch bekaempft hat, dass sie Wertpapiere verkauft und die eingenommenen Dollars aus der Zirkulation genommen haben. Damit haben sie die Inflation vermieden, aber in GB die Deflation verschlimmert, so dass GB am Ende den Goldstandard nicht mehr halten konnte. Diese US-Politik wuerde (dummerweise? aus Unkenntnis?) auf der Konferenz von Genua 1922 abgesegnet.
Mit Bretton-Woods 1944 ist sie offizielle Agenda. Da die USA den internationalen Oelhandel kontrollieren und Oel (immer noch) in USD abgerechnet wird, profitieren die USA einseitig von den Ungleichgewichten. Die Auslaender mussten Gueter in die USA liefern, um damit USD einzunehmen, mit denen man Oel kaufen kann. Die USA weiteten einfach die Kreditmenge aus und kauften so ihr Oel.
Die USA hatten einen hohen Anreiz, die Ungleichgewichte aufrechtzuerhalten. Warum haben die Auslaender mitgemacht? Solange man den Oelhandel nicht vom USD loesen konnte, hatten sie keine Chance. Schau mal nach zum Thema Zahlungsbilanzkrisen in den 1970ern. Die Auslaender mussten immer wieder USD monetarisieren und ihre eigenen Waehrungen schwaechen, um im Export mit den USA wettbewerbsfaehig zu bleiben, um die USD fuer ihre Oelimporte zu verdienen.
Dass das Dollar-Oel-System allen gestunken hat, ist keine Ueberraschung. Aber um auszusteigen, braucht man eine kritische Groesse und muss eine internationale Handelswaehrung anbieten, die langfristig den USD ersetzen kann. Das war einer der Hauptgruende fuer die Einfuehrung des Euros.
Wenn nicht mehr der USD (Bretton-Woods) die internationale Reserve ist, was dann? Kommt der Bancor noch?
Die Entscheidung ist schon lange getroffen worden.
Washington Agreement on Gold, 1999
Bilanz des Eurosystems - man beachte Zeile Eins auf der Aktivseite.
Der Bancor wird offensichtlich doch nicht benoetigt...
Balkenchart
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vinas
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30.10.2012 22:31 |
Oh, ich hatte ganz übersehen, daß winter da nochmal reingepf..zt hat:
Zitat:
Das nennt man in der VWL "reale Rechnung". Genau deswegen hatte ich damals versucht, den realen Goldpreis zu ermitteln, d.h. zu prüfen, ob das Verhältnis zu anderen realen Gütern hoch oder niedrig ist, z.B. relativ zum Dow Jones oder zu Immobilien. Darüber hattest du dich lustig gemacht. Du bist doch derjenige, der es nicht kapierte.
Achja, reale Rechnung nennt man das. Ich bin beeindruckt!
Aber was du vorschlägst ist ja dies über den Goldpreis in Spielzeugwährungen zu machen. Genauso gut könnte man den Goldpreis in Kieselsteinen angeben und dann ins Verhältnis zum Kieselsteinpreis realer Güter setzen. Spielzeuggelddpreis bzw. Kieselsteinpreis kürzen sich dann raus. Oder mit anderen Worten: sind irrelevant. Endlich kapiert? (Was für ein weltfremder Optimist muß ich doch sein, daß ich diese Möglichkeit überhaupt in Erwägung ziehe  )
Zitat:
Mit Bretton-Woods 1944 ist sie offizielle Agenda. Da die USA den internationalen Oelhandel kontrollieren und Oel (immer noch) in USD abgerechnet wird, profitieren die USA einseitig von den Ungleichgewichten. Die Auslaender mussten Gueter in die USA liefern, um damit USD einzunehmen, mit denen man Oel kaufen kann. Die USA weiteten einfach die Kreditmenge aus und kauften so ihr Oel.
Endlich mal einer, der der seit langem von mir hier vertretenen These zustimmt, daß die USA seit Bretton-Woods zum Nulltarif auf Kosten des Rests der Welt konsumieren.
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If they have not gotten this simple concept yet, after the recent damage, I am afraid they will never get it. And they will puke up their gold, which failed to protect them from the dreaded inflation that wasn't.
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witchdream
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| RE: Bancor |
30.10.2012 23:04 |
Zitat:
Original von Balkenchart
Warum haben die Auslaender mitgemacht? Solange man den Oelhandel nicht vom USD loesen konnte, hatten sie keine Chance. Schau mal nach zum Thema Zahlungsbilanzkrisen in den 1970ern. Die Auslaender mussten immer wieder USD monetarisieren und ihre eigenen Waehrungen schwaechen, um im Export mit den USA wettbewerbsfaehig zu bleiben, um die USD fuer ihre Oelimporte zu verdienen.
Verstehe ich das richtig: Sowohl die USA als auch "das Ausland" haben den USD künstlich stark gehalten, damit die (in USD abgerechneten) Ölimporte mit möglichst wenig USD erfolgen konnten?
Klingt für mich etwas seltsam.
1. Konnte man GBP, DEM, JPY usw. jederzeit zum Tageskurs gegen USD tauschen. Bei schwachem USD brauchte man weniger DEM, um ein Fass Öl zu kaufen. Währungstechnisch ein Nullsummenspiel.
2. Künstliche Aufwertung des USD bedeutet zwar Verbilligung von Importen, aber auch Schwächung der US-Export-Wirtschaft. Wirtschaftspolitisch eher negativ, weger der Schwächung der heimischen Wirtschaft.
Diese Argumentations-Schiene wäre nur plausibel, wenn die USA in den letzten 50 Jahren gezielt den Ruin ihrer einheimischen Wirtschaft beabsichtigt hätten. Ist das so?
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vinas
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31.10.2012 00:13 |
Zitat:
Bei schwachem USD brauchte man weniger DEM, um ein Fass Öl zu kaufen.
Ja klar, aber da Öl nur in USD bezahlt werden konnte mußten die DEM erst mal in USD getauscht werden, was diesen natürlich stärkte. Insofern ja,
Zitat:
Sowohl die USA als auch "das Ausland" haben den USD künstlich stark gehalten, damit die (in USD abgerechneten) Ölimporte mit möglichst wenig USD erfolgen konnten?
Zitat:
Klingt für mich etwas seltsam.
Für mich: pervers. Aber das ist vermutlich eh das richtige Attribut, mit dem man unserem aktuellen Währungssystem am ehesten gerecht wird.
Zitat:
Diese Argumentations-Schiene wäre nur plausibel, wenn die USA in den letzten 50 Jahren gezielt den Ruin ihrer einheimischen Wirtschaft beabsichtigt hätten. Ist das so?
Wer ist die USA? John Sixpack, der glaubt mit seinem Kreuzchen beim Milliardärs-Schaulaufen eine Entscheidungsoption zu haben? Oder die Strippenzieher, die die Präsidentschaftskandidatenpuppen bewegen? Falls letztere, dann mag der Ruin der einheimischen Wirtschaft womöglich nicht unbedingt beabsichtigt gewesen aber aufgrund der besseren Renditemöglichkeiten wohlwollend in Kauf genommen worden sein.
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Balkenchart
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Dabei seit: 05.04.2002
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| RE: Bancor |
31.10.2012 07:01 |
Zitat:
Original von witchdream
Verstehe ich das richtig: Sowohl die USA als auch "das Ausland" haben den USD künstlich stark gehalten, damit die (in USD abgerechneten) Ölimporte mit möglichst wenig USD erfolgen konnten?
Klingt für mich etwas seltsam.
Die Auslaender (damals waren es im wesentlichen die 'westlichen' Laender Europas und Japan) mussten Oel kaufen, benoetigten also USD. Die bekommt man aber nur, wenn man (a) am Tropf des IWF haengt und sich von einem USD-Kredit zum naechsten hangelt - das Los vieler Entwicklungslaender oder (b) einen Handelsbilanzueberschuss mit den USA hat.
Damit sassen die Auslaender in der Klemme. Sie mussten im Vgl. mit den USA wettbewerbsfaehig sein, brauchten also eine schwache Waehrung gegenueber dem USD.
Was fuer die USA zaehlte, war nicht primaer ob der USD stark oder schwach war, sondern wie hoch der Oelpreis im Vgl. zu den Verbraucherpreisen in den USA war. Die USA haben die ganze Zeit ueber den Oelpreis mehr oder weniger kontrolliert. Das geht dadruch, dass jedes Land, das eine Produktionskapazitaet aehnlich der Saudi-Arabiens entwicklen koennte, daran gehindert wird (die Grenzen sind erreicht, wenn es jetzt an Russland geht - aber das ist eine neue Entwicklung). Und der US-Alliierte Saudi-Arabien passt seine Produktion staendig a den Markt an.
Zitat:
1. Konnte man GBP, DEM, JPY usw. jederzeit zum Tageskurs gegen USD tauschen.
Du und ich, wir konnten unsere paar tausend DEM in USD tauschen, ohne den Wechselkurs zu beeinflussen. Aber Du kannst nicht den ganzen Energiebedarf Italiens in USD bezahlen, indem du einfach Deine Lire in USD tauschst. Woher sollen denn die USD kommen? Wenn sie nicht durch die Handelsbilanz (Du exportierst in die USA) oder die Kapitalbilanz (Amerikaner kaufen italienische Assets und zahlen mit USD) ins Land kommen, dann geht die Lire einfach gegen null. Auf grosser Skala sind Waehrungen eben nicht fungibel. Der Oelmarkt ist gross.
Zitat:
2. Künstliche Aufwertung des USD bedeutet zwar Verbilligung von Importen, aber auch Schwächung der US-Export-Wirtschaft. Wirtschaftspolitisch eher negativ, weger der Schwächung der heimischen Wirtschaft.
Die USA hatten seit 1973 keinen Handelsbilanz-Ueberschuss mehr (hoffe, die Zahl ist korrekt - liegt max 1-2 Jahre daneben).
Zitat:
Diese Argumentations-Schiene wäre nur plausibel, wenn die USA in den letzten 50 Jahren gezielt den Ruin ihrer einheimischen Wirtschaft beabsichtigt hätten. Ist das so?
Es ist offensichtlich, dass die USA das chronische Handelsbilanzdefizit in Kauf genommen haben. War das jetzt clever oder nicht?
(1) Es war nicht clever, weil die USA dadurch einen Teil ihrer Industrie ans Ausland verloren haben und ueberhaupt nicht mehr wettbewerbsfaehig sind. Handelsbilanzdefizit von 600 Mrd USD pro Jahr oder 4% des BIP. Und zwar konstant, jedes Jahr wieder.
(2) Es war clever, wenn Du Dir den Strom der Gueter ansiehst. Oel und Konsumgueter in die USA hinein. USD-Anleihen raus. Und alles umsonst (sprich: ohne Mehrarbeit oder hoehere Effizienz). Was die Auslaender am Ende fuer ihre USD-Anleihen an Realwert bekommen werden, ist naemlich eine ganz andere Frage.
Offenbar ist den USA (2) wichtiger.
Balkenchart
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Balkenchart
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nixda
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| Fiat Money ein zivilisatorischer Fortschritt? |
17.05.2013 22:36 |
Bei Telepolis gibt es anlässlich eines Beitrages eines Goldbugs ein kleine Diskussion über Golddeckung.
Zitat:
...In einem fiat System ist es ein und dasselbe. Sicher steht es Dir frei, den verschiedenen Guthaben verschiedene Bändchen umzubinden (siehe z.B. die diversen Geldmengendefinitionen), aber letztendlich ist das völlig willkürlich und auch ökonomisch bedeutungslos, insb. weil die Summe der Nominalvermögen immer und zu jeder Zeit null ist. Letzters ist in einem goldgedeckten System kaum anders, nur dass die Summe dann nicht exakt null ist sondern dem umlaufenden Münzgeld (_nicht_ dem Gold in den Tresoren der Zentralbanken) entspricht, das i.a. nur eine winzigen und normalerweise vernachlässigbaren Anteil am Geldumlauf darstellt.
Einziger Unterschied ist, dass Du ein warengedecktes System jederzeit abschießen kannst indem genug Leute beginnen, das jeweilig verwendete Gut (i.a. Gold oder Silber) duch Horten aus dem Vekehr zu ziehen. Dann gilt: Den letzten (und das ist typischerweise die grosse Masse) beissen die Hunde. Beim fiat-System sitzen dagegen alle im selben Boot.
Auch ein fiat-System kann man abschießen, indem man systematisch Geld aus dem Verkehr zieht (d.h. Guthaben = Schuldscheine anhäuft). Aber erstens ist es viel schwieriger, weil man _viel_ mehr davon braucht. Und zweitens sind die, die das betreiben anders als beim Goldstandard am Ende nicht automatisch die Sieger (also die die auf der Metallform der Währung sitzen vs. denen die dann nur mehr wertloses Papier halten) sondern fangen nach einer Währungsreform so wie alle anderen auch bei null (also schulden- aber auch guthabenfrei) an - was für die überwiegende Mehrheit eine Verbesserung darstellst (zumindest, wenn man die per capita Staatsschulden entsprechend berücksichtigt).
Zumdem vermeidet ein fiat-System alle sinnlosen Fehlallokationen die mit der Aufbringung des Deckungsmittels, das durch diese Verwendung künstlich verteuert wird, zu tun haben.
Alles in allem halte ich fiat-money rein vom Konzept her für einen erheblichen zivilisatorischen Fortschritt.
http://www.heise.de/tp/foren/S-Geld-Guth...-23547676/read/
Und zum Thema Goldbugs:
Zitat:
Goldbefürworter findet man (meine Erfahrung) vor allem bei sicherheitsbedürftigen Besserverdienern. Die haben mehr als sie brauchen und wollen ihre Ersparnisse möglichst risikofrei erhalten und vermehren. Man findet sie hingegen eher nicht bei Leuten, die selbst viel Verantwortung übernehmen und etwa Kredite für eine eigene Firma abstottern müssen. Letztere haben mit einer gewissen Inflation idR weniger Probleme, während eine (durch Geldmangel erzeugte) Deflation ihnen das Genick brechen würde...
http://www.heise.de/tp/foren/S-Der-Mann-...-23545592/read/
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Die Nationalökonomie ist die Metaphysik des Pokerspielers (Kurt Tucholsky)
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